20 kHz o più?

Avete qualche documento che mi possa spiegare se le frequenze sopra ai 20 kHz (che io sapevo inudibili, da confermare però) possono modificare la percezione sonora di una musica?

Io pensavo che l'orecchio, quando si dice che arriva a 20 kHz, si traducesse in un filtro passa basso, per cui tutto ciò che sta sopra verrebbe tagliato via, quindi non si dovrebbe sentire sia che sia riprodotto da solo che assieme ad altra musica.
Non ho ancora pensato bene all'effetto dei battimenti, che potrebbero portare ad avere frequenze nell'udibile date dalla differenza di sue ultrasuoni (però... e ricade nell'udibile, allora sarebbe comunque registrato da un registratore con 20 kHz di banda).

Il problema è che non ho molte basi nell'elaborazione di segnali, qui sarebbero utili...

C'è un programmino...aspè..se lo ritrovo...si puo dare frequenza e forma d'onda e poi si registra un file e lo fai suonare con cosa vuoi.

Non mi è utile, te lo dico in anticipo... il mio discorso è teorico.

vedi se qui trovi risposte,

http://www.youtube.com/watch?v=9w5mLHv0nNY

son tre parti.

Non ho capito, ma mi può servire. Cerca.

Aspetto prendo il libro sulla fisica applicata alla medicina e ti dico qualcosa...forse su aiciat.

Teoricamente si.
Le frequenze molto alte nell'orecchio umano vengono captate nella prima parte della coclea ( la chiocciola dentro l'orecchio in poche parole), praticamente sulla finestra ovale( una membrana che porta la vibrazione amplificata da martello,incudine e staffa al liquido dentro la coclea ovvero l'endolinfa che a sua volta fa muovere delle piccole ciglia di cellule specializzate collegate a delle specie di palette) ed effettivamente potrebbe mandare in risonanza tutto il resto della chiocciola.

La frequenza massima udibile è inversamente proporzionale alla lunghezza del condotto uditivo( che essendo chiuso da una parte diviene un risuonatore con onde stazionarie). Il canale uditivo esterno nell'umano è mediamente lungo intorno ai 2,5 cm. Per capire la frequenza fondamentale di risonanza si utilizza la formula:

Vk=[(2k+1)/4l]*vsuono
con k=0
l=2,5*10^-2
vsuono=340m/s

viene circa 3400Hz. Infatti a quella frequnza basta un intensità minima per avvertire il suono. Per sentire un suono a 20KHz bisogna che ci sia fino una differenza di 40 dB tra i suoni.

Spero di essere stato chiaro.

Sì. In realtà la domanda di Prof è molto critica perché riguarda la percezione: per rispondere non è sufficiente determinare il coefficiente di risonanza, né soltanto misure fisiche. Infatti, riguardo alla percezione acustica in generale, e molto più in particolare su rapporti frequenza:intensità al limite dell'udibile, si devono introdurre elementi di psicoacustica. In pratica, diventano determinanti stati come l'attenzione e la memoria sonora, che è sempre derivata da rapporti fisico-chimici del percorso tra orecchio e neuroni [a che velocità le cellule nervose scaricano la vibrazione, posto che il massimo è - sarebbe - 131:sec], ma che non è poi così esattamente parametrica. Infatti gli psicoacustici, alla fine, piuttosto che andare per numeri a priori, non fanno che continue misurazioni empiriche: prendono uno, lo mettono nella condizione A e gli danno uno stimolo sonoro, e registrano l'effetto; poi modificano leggermente e riregistrano. Ed una misura tipica di questo procedimento è il JND, cioè la classificazione delle differenze di suono appena percepibili.
Siccome il JND non ha limite in altezza, si potrebbe in linea teorica rispondere Sì alla domanda di Prof, cioè Sì, in particolari condizioni psicoacustiche un ascolto "disturbato" da frequenze fisicamente non udibili risulta essere percepito con minime differenze da un altro.

Nell'eventualità venisse spontaneo crederlo, la psicoacustica non è la scienza che studia le pippe masturbatesi per il buco dell'orecchio. È fisica, fondamentalmente.

Prof, se ti servono documenti e fai una ricerca, usa appunto Psicoacustica come chiave.

131sec cosa?
Google è antipatico, non mi trova JND.
Hai ragione, effettivamente cioè che sentiamo non è solo un insieme di parametri fisici, ma è anche come il cervello ricostrisce il suono.

131 volte al secondo, scaricano la vibrazione per un massimo di 131 volte in un secondo. Dice. [Durante la pronuncia di una I tagliata no, ad esempio. Dice.]

non so che ci devi fare, mi vien solo da pensare all'effetto mascheramento in frequenza. t'han già detto come è fatta la recchia, lungo la coclea la zona sensibile alle eccitazioni in bassa freq. è molto estesa e sbarella facilmente quella sensibile agli alti (piciulina e vicina all'estremità basale). quindi boh, forse dovresti preoccuparti più dell'effetto dei bassi sulle alte frequenze che non il viceversa...

Penso che il problema che Prof vuole risolvere sia questo: dire che "una frequenza di campionamento di 44.1 KHz non basta" è una superstizione da audiofili o è la verità? In altre parole, è necessario riprodurre le frequenze superiori a 22.05 KHz per avere la stessa percezione del suono, indipendentemente dal fatto che una sinusoide a 23 KHz sia udibile individualmente?

è una domanda un po' del culo, nel senso che nella digitalizzazione del suono entrano in gioco troppissimi fattori, pensa solo alla quantizzazione (quella degrada il segnale ed è pure irreversibile). Meglio campionare a 44.1kHz e quantizzare linearmente con codifica a 24 bit o campionare a 48kHz e quantizzare linearmente con codifica a 16? in generale l'unica regola (idiota ma sempre valida) è che preso un segnale analogico tempo continuo la massima fedeltà la ottieni solo spingendoti il più possibile verso l'infinito e oltre: quindi più Hz, più bit ci ficchi e meglio è. 44.1 kHz per la gran parte delle recchie è + che suff., ma anche non lo fosse, come si realizza un confronto in tempo reale tra un suono "naturale" ed il corrispondente risultato da un processo di digitalizzazione? ci si accontenta.

su questo non c'erano dubbi. non ho letto altr in tutto il resto del tred (ok, dateme del frocio, via)

Frocio.

Non si può parlare di percezione oggettiva, quindi di necessità, per un fatto molto semplice: l'ascolto non è lineare.
Vi è un'assunzione di linearità Fourierizzata - diciamo così - perché i gruppi di cellule che si occupano dei diversi banchi di frequenza passano l'informazione in un continuum di cluster parziali e progressivi, sia in termini di spazio fisico del canale uditivo, che di stadi di codifica del suono. Solo che, ad un certo stadio dell'ascolto, le cellule scaricano la vibrazione ad un dispositivo che si chiama Dell'ascolto conscio: vale a dire, interviene un fenomeno di interpretazione, ed il suono non è più univocamente numero.
L'interpretazione è una misura condizionata, quindi in teoria va in pippa tutto il discorso parametrico.

Uno dei fattori di maggior condizionamento riferibile a proprietà del soggetto che ascolta, è la condizione del suo orecchio: fisiologica e meno fisica, psichica, di memoria.
Per questo, si potrebbe usare la formula che tanto migliore è la propria condizione di ascolto [tanto più si è Audiofili], tanto maggiore è la necessità di completezza della regione formante del suono che si ascolta; e così avrebbero ragione quelli a cui non basta mai la frequenza di campionamento.

Lo devo dire però: che tutta questa indeterminatezza alimenta maggiormente i campi d'indagine dell'acusmatica rispetto a quelli dell'acustica. E che intere generazioni di produzioni musicali [ci] marciano sul fatto che l'ascolto collettivo non è Vero mai, ognuno può dire e non dimostrare di sentire quantità differenti.
Gli psicoacustici provano - come dicevo ieri - a determinare costanti per via empirica, morfologizzando l'evento sonoro in modo sempre più sottile. Provando ad anticipare, cioè, lo stadio dell'interpretazione e della coscienza.
Io credo che si possa fare, sono contrario all'indeterminazione della meccanica di un corpo. I casini non stanno altrove, stanno lì dentro stesso.

E migliorando l'algoritmo di codifica. Alla fine bisogna trovare un integrale che a parità di dati dia una derivata più simile all'onda. Solo che come sappiamo tutti quando si passa da uno all'altro vengono messe e tolte informazioni per motivi matematici.

Ma la scienza lavora sempre isolando i fattori. Con il tuo atteggiamento l'umanità si sarebbe fermata al piano inclinato, "minchia c'è il peso e c'è l'attrito, è un problema ingestibile". :)


Ma a noi interessa la percezione umana, per questo entra in gioco la psicoacustica, come giustamente ricorda Jove. Se determiniamo che un segnale oltre una certa frequenza non influenza la percezione, sappiamo che non avremo mai bisogno di campionare a più del doppio di quella frequenza. Tradizionalmente ci si è basati sulla massima frequenza udibile singolarmente, ma la domanda che ci poniamo è se una frequenza non udibile possa influenzare la percezione di altre frequenze udibili.


Non è necessario. Ci basta campionare a 44.1 kHz e a 48, mantenendo tutti gli altri parametri inalterati, e poi fare dei test a doppio cieco con i due campionamenti, e vedere se si nota una differenza. Test che sicuramente sono stati fatti, ma che possono dare risultati diversi a seconda sia del tipo di suono registrato che dell'ascoltatore. Dopo bisognerebbe capire fino a che frequenza si sente una differenza, come cambia il limite rispetto agli altri parametri, e cosa fa sì che una frequenza di per sé inaudibile influenzi comunque la percezione di altri suoni.
Su quest'ultima domanda si possono già fare delle ipotesi.

Il fisico Bose (fondatore della Bose), si accorse a 25 anni che costrunedo delle casse rispettando in maniera maniacale leggi fisiche e proporzioni il suono lo si percepisce peggiore.

oh, mi pare un 3d serio. mi sto preoccupando.
qualcuno lo spana, please?

Bose merda, solo marketing.

Mentre puntando tutto sul marketing il tintinnio delle monete si ode forte e chiaro. ;D

No ok ok...però il signor Bose non era un pirlotto a quell'epoca....non prenderò mai delle bose..tranne quello stereo carino che hanno fatto.

C'è anche da dire che la gente apprezza più un "bel suono" che un suono fedelmente riprodotto. Esattamente come per le immagini.

ma perchè voi notate tanta differenza tra casse diverse?
cioè, chiaro che tra le cuffie dell'ipod e delle mega casse.. ok, pure tra lo stereo da cameretta e l'impiantone da milioni.. però, boh. io c'ho dei rottamoni vecchissimi philips con un ampli NAD e tutte le volte mi sembra che si senta da dio..